“北大讲坛精品讲座系列－WTO与中国”第四讲

　　时间：2001年12月4日（星期二）19：00

　　地点：电教报告厅

　　主讲人：温铁军研究员，中国体改研究会副秘书长，中国改革杂志社总编辑兼常务副社长。中国宏观经济信息网首席经济学家，中国改革研究基金会学术委员，中国经济信息网高级经济顾问、“中国经济50人论坛”成员，农业部农村经济研究中心特聘专家，天则经济研究所特约研究员。

　　讲座内容：

　　大家好，其实我也不太清楚到底是应该讲十年试验的反思，还是入世后农业遇到的挑战。如果讲我十年试验的反思，我其实并不认为中国在入世的条件下会有什么机遇和挑战的问题。应该说经过十年农村试验区的基层调研之后，最近几年我一直强调中国遇到的问题主要是农民问题，或者说是“三农”问题。我认为中国农业问题是农民问题和农村问题派生的，我在清华大学讲世纪之交的“三农”问题的时候我已经解释了为什么中国的问题不是农民的问题而是农业的问题。

　　现在大家一般都认为中国加入世贸组织后农业处于弱势，因此它遇到的挑战会很严峻，这基本上还是从中国农业存在的问题出发来说的。说中国入世后面临的主要问题是农业问题是有根据的，因为小平同志曾经在90年代初讲过，说中国如果出问题，就出在农业上。这是他在改革开放初期讲的，从那以后人们就比较一致地认为中国农村中是农业问题比较棘手。与此相对应，90年代以来我们的相关政策所瞄准的目标基本上都是农业，有关的调控都是以农业的结构调整为基础的，包括提出品种、品质、质量，提出增加政府的财政投入，增加科技投入，改善农业环境等等。

　　在相当长的时期内，我们很少听到人们再谈论农民问题，直到90年代后期，中国农村各方面的矛盾越来越尖锐、复杂，而最终表现为农民以各种形式表达不满。这不能说是反抗，但确实有农民以多种形式表达他们的不满。现在被公开承认的一个概念叫“群体性治安事件”，也就是说农村所发生的群体性治安事件越来越多。到1999年，农村的这种群体性治安事件发生的绝对数已经接近城市的。当然我们的城市处于转轨时期，国有企业推行“下岗分流”、“减员增效”等一系列措施，因此城市经常出现治安事件。过去城市的群体性治安事件是大于农村的，1999年农村接近了城市，到去年和今年，农村超过了城市。可见从数量上看农村爆发的这种群体性治安事件越来越多，从规模上讲，乡以上规模的事件近几年也越来越多。

　　这个现象逐渐引起了人们的警觉，人们又开始想，“闹了半天，中国如果出问题，是出在农民问题上，而不是出在农业问题上。”

　　我所说的“三农”问题和我们多年来研究的和现在理论界，特别是老师们所讲的三农问题有一定的差别。从80年代开始，经过十年试验，我得出来一些自己的看法，这可能和当前的主流看法不太一致。我始终认为，如果说中国面临“三农”问题，那农民问题始终是第一位的，甚至可以说中国的问题说到底还是农民问题，20世纪中国最伟大的两位伟人孙中山和毛泽东都先后说过这样的话。事实上，大家都应该明确，20世纪中国的问题就是农民问题，当时农民问题就是土地问题，到了21世纪中国的问题仍然是农民问题，但农民问题主要是就业问题。

　　今天很多人讨论农民问题的时候还是在讲20世纪的问题，很少有人把农民就业作为国策来讨论。至今，我们的相关部门都没有专门管农民问题的部门，比如说劳动部，没有农民劳动部，劳动部管就业，农民的就业问题谁来解决；我们的社会保障名义上是社会保障，实际上是城市保障，根本不管农民；统计局统计的是城市失业，从来没有统计国农民失业。诸如此类，我们在考虑很多问题的时候都不包括农业，政府好多部门的相关政策出台的时候都没有农民的份。而当农民在实际中遇到这些部门的时候，他们就用相关的城市政策来解决农民的问题，但又不适用。就是因为没有把农民问题作为20世纪和21世纪中国的根本问题来强调，我们今天才没有适用于农民的政策，我们有农业政策，却没有农民政策。

　　当人们要求国民待遇到时候，很多文章都在呼吁给企业家这些人国民待遇，只有极少数的人在呼吁给农民以国民待遇。且不说城里人，在座的有多少是农民子弟？即使有，其中又有几个真正看得起你的父老乡亲？多少人都巴不得赶快转换身份，“跳出农门”。认真地扪心自问，包括原来的家乡父老都是农民的，有多少人还记得你们现在所做的一切是从农民出发？他们占中国人口的最大多数，有八亿七千多万人啊。所以我强调，无论在哪方面，农民都是最大的一个社会群体，不从他们出发来考虑政策，或者说来建立研究和理论体系，问题是弄不清楚的。

　　为什么我不认为入世以后我们面临的重大挑战会是农民问题呢？因为中国农民人口众多，人均耕地面积过少，水土资源分配不平衡，南方水多地少，北方地多水少。因此有限的土地在大多数传统地区实际上对农民的保障功能重于它的生产功能，也就是说它的作用是使农民安身立命，它起保障作用，而不是生产资料。如果看全国的分布，你会发现中国三分之一的省、县人均土地面积已经降到了联合国所规定的土地对人口的最低保障标准线之下。以省为单位来看，江西全省、贵州全省、福建全省、江苏和浙江等相当一批省的人均耕地面积降到了联合国规定的最保障标准线。西北地区和东北地区的土地资源相对比较宽松，人均土地面积可以达到一亩半到两亩，甚至可能多于两亩，但是北方大部分地区属于干旱地带。尤其是90年代以来，北方已经有五条主要江河全部断流，整个大华北地区地下水严重超载，有的地区超过40％的地下水都超载了。

　　因此，在客观上我们国家农业的第一生产资料土地已经不再，或者在相当多的地方已经不再具有生产资料的功能。如果说连农业的主要生产资料土地也已经不能再当作生产资料的话，我们还怎么说中国的问题是农业问题呢？假如多数农民都把土地作为赖以生存的保障，国家还怎么强调用市场这只“看不见的手”来调控农业生产领域中的要素，来实现要素的优化配置？土地是不可调控的，但它事实上又是农民的生活保障，因此后来很多学者提出，认为只有把土地私有化，才能促进土地的扭转，才能通过扭转形成规模，有了规模才能参与国际竞争。

　　实际上80年代我们已经这样做了，结果证明他们的话是不可能实现的。即使土地完全实行自由化，也无法形成他们所说的农业生产规模。因为美国的劳均耕地面积是中国劳均耕地面积的828倍。我去考察过美国好几个亏损、破产农场，它们破产的原因都是因为农场规模太小。以产品生产为例，如果农场面积低于400公顷，根本就不赚钱；400－600公顷的，能勉强维持；600公顷以上的才略有盈利。而在中国，以家庭为单位的小农平均只有0.46公顷的土地，我们怎么跟美国比？什么时候能达到人均600公顷土地那样的规模，这是不可能的。所以说逻辑上、理论上说得通的，在实践中未必行得通，不要指望通过动地就能解决中国的农业问题。

　　我们的土地不能动，那劳动力呢？按照劳动人口统计，我国目前的劳动力人口是5亿，如果再加上半劳力，那就是6亿左右。而现在农业生产实际需要的人口是1.5亿，还剩下4亿多。有人说乡镇企业解决了1.2到1.3亿农村劳动力，其中大部分是两期就业，都是业余种地，特别是南方地区。乡镇企业真正转移到劳动力大约在5千万左右，剩下的4亿怎么办？又有人说现在流动打工解决了一个亿，那是总人口，其中劳动力顶多有8千万，剩下的人往哪儿去？有谁给过他们任何出路吗？不仅没有，我们现在各方面的政策都在限制农民。

　　举个例子，计划生育是我们的国策，有人考虑过外出打工的农民，特别是打工妹们，她们怎么解决计划生育问题吗？我们的政策她们要求一年平均每个季度以本地所发的计划生育证明为准来说明自己执行了这一政策。这就要求那些出外打工的女孩们每年要回去四次，去作计划生育检查。有人考虑过这是不可能的吗？那她们怎么办呢？是不是需要花钱买？这就突然增加了打工者的负担，有人替她们伸冤吗？外出打工证明又要多少钱？有些地方还必须经过培训才能证明你有资格可以打工，而且钱一收就是几百，到北京这样的大城市，证明还分ABC三类，C类随时可以遣送回家。如果逢年过节有什么事，立刻就把他们拉走，一点道理都不讲，这还算是中华人民共和国公民吗？宪法规定公民有劳动的权利，可是有人敢申辩吗？

　　在劳动力绝对过剩的条件下，我们的统计调查证明，从1996年以来，家庭经济条件下农业劳动力的投入产出是负值，就是说没有利润产生，农业是负效应。在这种条件下，农村劳动力可以被技术替代，还是可以被资本替代？按照一般的市场规律，在边际效应连续四、五年递减的情况下要素是可以替代的，可是我们现在农业边际效应已经连续四、五年递减，已经变成负效应了，它能被替代成技术性农业，还是资本性的？因为劳动力的投入产出是负值，没有社会平均利润率，资金就进不来，三大要素土地不能增加，劳动力不能减少，资金必然流出。现在银行、信用社成了农业资金净流出的主渠道，每年有三千六百多个亿。没有资金，怎么实现增长？这是农业问题吗？按照农业科学这种微观科学理论能解决这些问题吗？如果不能，这理论是用来干什么的？一旦遇到这些实际问题，理论就显得愈发晦涩。大家都笃信市场经济是解决中国问题的灵丹妙药，但是一旦遇到实际问题，很多都没办法解决，都遇到了困境。

　　所以我说从客观上讲，不能说中国的问题是农业问题，因为三个要素没法被替代，这是一个客观存在。而三个要素中最主要的问题是农民，因为他们长期处在城乡分割的二元结构这种体制中。由于我们没有发达国家那种漫长的工业化历史，新中国建立之初我们的工业是“一穷二白”，基本上是空白，城市大批工人失业，工厂都处于半停产、半倒闭状态。以北京为例，当时北京是一个几乎没有工业的城市。中国是在原来没有工业的条件下，突然因为朝鲜战争改变了我们的环境，战争要求的军事工业使得苏联把它在二战中剩下的生产设备转移到了中国东北地区，而且因为战争原因导致的政治结盟，使得苏联进一步帮助中国开展“一五”建设，导致中国拥有70％以上的军工，形成了一种重工业结构。

　　我们用了短短的五年时间就率先建成了重工业，这当然不符合经济规律，也不符合一般的工业发展规律，但我们不可能把这些摊子都销毁，再重新来过。结果就是中国的工业结构偏重，重工业内生的一个机制就叫做“资本增力排斥劳动”，它要求不断追加资本投资，而重工业越发展，技术程度越高，就越排斥劳动，因此“一五”完成，我们基本形成了重工业的生产能力，接着就排斥劳动力。工业建设期间城市吸收的劳动力这时候又容纳不了了，只好都往回赶，60年以后，连城市自己新增的人口就业问题都解决不了，重工业结构必然产生这样的机制。这种情况下当然会出现城乡分割的结构，80年代搞“两个严打”，就是因为没有就业，必然导致社会性犯罪。

　　那现在为什么不加快城市化的步伐呢？就过去20年的经验看，按现行的体制，每当城市化的速度加快，土地被占用的速度比正常情况下提高一倍。而城市化加速的同时，土地被占用一份，所带动的人口的非农转移减少一半。如果只谈农业问题而不谈农民问题，可能会忘记一个重大问题，那就是土地改革。结构千变万化，不如调动农民的积极性；千投入万投入，也不如调动农民的积极性。怎么调动积极性呢？当然要做让他们满意的事。所以说是讲农民问题还是农业问题也隐含着一个重大的取向，是技术上调节奏，还是体制上搞改革。总的来说，讲农民问题就会有一个利益取向，要实现这个利益取向就要求搞体制改革，因为改革就是原有的制度框架内某种利益群体的要求得不到满足，因而他们要求改变原来的制度框架，要求重新调整利益分配结构。

　　尽管在20年改革开放的过程中，我们的城市化速度已经比过去大幅度提高，但并没有因为城市化而改变原来我们所说的人口过多土地过少这个矛盾，人地关系的矛盾是中国国情中的基本矛盾。这个矛盾并没有改变，其实是恶化了。从统计上看不出来，因为统计的口径变了，口径调整并不意味着土地面积扩大了。所以人地关系高度紧张这一基本的国情矛盾没有得到根本改变，反之，在现行体制下随着城市化速度的加快，更多的地被征占，更少的农业人口拥有土地，所以说只有改革才能有效地调整体制。邓小平同志说过一句很精辟的话，“改革是贯穿社会主义发展始终的”，这是很重要的。

　　可见当前最根本的问题是人地关系高度紧张，而体制上面临的城乡二元结构的矛盾又很难根本解决。可是在这种条件下我们城市的工业仍然在追求资本密集和技术密集，乡镇企业一开始的主要功能是解决就业，到了90年代，连乡镇企业都在追求资本增力、技术投入，排斥劳动，特别是90年代后期乡镇企业大规模实行私有化，企业实现私有化以后的第一件事就是排斥就业、开除工人。结果一方面使经济不景气，另一方面企业大规模自由化改制，导致1997、1998、1999连续三年乡镇企业不仅不吸收就业人口，反而向外排斥了三、四百万人口。国家不承担农民的就业问题，现在乡镇企业也不管了，这样的政策选择当然会促使企业追求资本、利润最大化，而不是就业最大化。

　　由于政府没有农民劳动力就业政策，使得农业劳动力不仅每年不减少，而且随着城市化、工业化，随着国民经济的健康成长，农民的非农就业没有减少，反而出现了递增的现象，而客观上农业又容纳不了，所以农业必然成为没有效益的产业。80年代的时候我们有十亿人口，杜日生那时候就说，“八亿人给两亿人搞饭吃，这个农业没有出路”，多数人生产，少数人消费，这怎么可能呢？所以无论怎么调整结构都无法解决问题。农民不论改行卖什么都不行，因为多数人给少数人生产，其市场必然是有限的，肯定行不通。

　　现在中国加入WTO，有些人就以为我们的劳动密集型产品都可以出口了，实际上这也很难做到。首先是产品标准不一样，标准是西方人定的，而不是我们定的。中国可以出口什么呢？蔬菜、农药，我们的产品含硫过多，花费使用过量，都不符合发达国家认定的标准。农业目前在国家出口中所占的份额已经下降到了很低的数字，90年代上半期到90年代中期每年有30亿左右的出口，还有一定的出超，现在都没有了，只有花卉、水产和果品方面有极少的出口。

　　因此我认为很难说中国入世给农业带来了多大的挑战，主要的问题其实在我们国家内部，入世后，仍然是内部问题大于外部问题。有没有外部的挑战呢？目前所谓的农业问题已经到了维持不下去的地步，这只是一方面，更为严重的问题是，因为农业处于这样一个基本上是负效应的状态，导致中国现行的管理结构无法维持。经济基础决定了上层建筑，以现在的农村经济条件，资金的投入产出为负值，劳动力的投入产出也是负值，在这种状况下，各方面都难以维持。

　　连续几年农民收入下降，造成了很大的压力，今年稍微有了提高。政府千方百计要增加农民收入，但是所谓千方百计，只靠统计，我很不愿意这样说，但是他们也没办法，在现行体制下的确是没办法。由于去年中国对欧美出口看好，沿海企业发展势头良好，在一定程度上带动了农民就业，去年农民打工就业增加了。今年呢？即使没有9·11，美国的经济从去年下半年就开始下滑，整个消费势头软弱，中国对美出口下降两很多。出口形势不好，带动的就业人口就少，今年只有国家基于财政投资而建设的一些大项目仍然能带动一部分就业，乡镇企业本身容纳就业人口下降，出口带动显然大大减少了。从产品销售来看，也看不出我们有什么农产品能够通过价格的上涨来带动其发展。客观的说，无论是农业内部还是农业外部，农民收入增加的可能性是有的，但是只是有限的。

　　农民收入提高不了，会导致一个重要的变化，农民必须以现金来支付的管理费用就成为一个沉重的负担。因为农民的现金收入及其有限，开支却不能不开，一方面导致矛盾尖锐，另一方面导致农村高利贷的发生。经过调查我们发现，有一半的高利贷是用于消费，其中又有很大一部分是用于垄断消费，比如教育、医疗等。不仅是农民要借钱消费、缴税，农村地方政府也不得不依靠大量的借贷来维持其运作，无疑构成了一笔极大的负担，到目前为止还没有人提出解决办法。所有的自上而下的好口号、好政策都没有给农民发放资金，到底层都成了负担，怎么贯彻落实呢？

　　有人可能会好心的说，为什么不加强农村教育呢？提高了他们的文化素质不就什么都有了？可是农民没钱。又有人说，现在不是科技下乡吗，把科学技术推广到农村不就好了，还是同样的问题，没钱。如果不改体制，就没法加强科技投入，现在科技真正进入生产领域的极少，要加强政府投入，加给谁？那么多贫困农民，又由谁来负责统计？很多东西都是已经被我们的试验证明是不可能实现的，可是现在还是有很多人在津津乐道。政府设计的所有这些现代化措施一旦真正面对我们那么多农民，就没办法运作了。设计的再好的现代制度，包括我们现在所说的“依法治国”，在农村也无法实施。法制要靠警治，警治的代价是十分昂贵的，要有成套的警员设备才能建立，否则就没有法制了。就算有了警察，实际调查很是很难的。再比如说，要引进外资银行，怎么在农村建立银行系统？按现在的金融制度来安排农村的金融借贷也不可能。实践证明，现代管理制度的方方面面搬到农村都不适用。

　　一贯在农村维持治理的，其实是传统的农村社区精英。社区精英自治是一种落后的制度，它代表着一种落后文化，但它是在小农剩余过少的情况下维持农村制度的相对有效的方式。可能它不合理，或者是落后的，甚至是被人看不起的、非现代化的，如果无法降低农民人口，就只能采取这种方式来进行管理。我以前就强调过很多次，现在农业的产业比重很小，但是农村人口还占绝大多数，在这种情况下怎么设想他们能够养活自己，而且还要采用现代的管理制度呢？

　　加入世界贸易组织意味着要用世界通行的贸易规则来改造中国，我认为非常关键和重要的是现改造农民，否则，我实在是想不出来怎么改造整个中国。我倒是想起一个笑话：当年新文化运动以后，咱们照搬了西方的制度，洋学堂的学生很认真地执行新规则，要让大家都往右边走，他们就排成一排、拿着竹竿站在路边，一定要把挑着扁担的农民赶到右边走。可是农民根本听不明白他们的意思，洋学生一扭过头他就又按原来的样子走了，始终维持不了街道的交通秩序。现在的改造也是同样的道理，我也是知识分子，我也崇尚人家的民主，关键是在中国有实际操作的可能性吗？

　　上面是我提出的诸多问题，那到底有什么解决办法呢？下面我就谈谈自己的观点。

　　首先是咱们的知识分子不能浮躁。有很多学生，其中包括许多没有忘记自己父老乡亲的农民学生每年都跟随我们深入农村去进行调研，这种精神就很值得赞扬。同时我也要告诫某些知识分子，不要太浮躁，你懂的再多，如果不了解中国的实际情况，不了解我们的农民到底是怎么生活的，就办不成大事。人人都应该抱着端正的态度进行调查研究，从脚下的这块热土出发，要真正为农民办事。

　　不要老以为按照美国的方法办事就行了，人家有三百多年的历史，地广人稀，怎么呢？我们没有这样的条件，没有开发新大陆，只能是人口不断膨胀，都挤在这么狭小的空间里。我们必须按照这样的条件来规划到底怎么做，说到底，21世纪中国农民最大的问题就是就业问题。

　　要解决问题，首先要以扩大就业为基本国策。有几个方面的对策可以考虑，第一，我们应该要求积极的财政政策是一个好的财政政策。尽管财政投资或者财政发债的国债是用纳税人当期的钱，或者是用国民将来要纳的税来进行建设，因此财政投资应该解决国民最大的问题，而不能对外招标。一笔买卖给了老外，的确是质量好、速度快，结果是建成了一条光闪闪的路，只能用来看，因为收费很高，越是没有人走，路费就越是高，成本就越是收不回来，最终导致恶性循环。所以我提倡国债投资或者是财政投资都应该以扩大就业为国策，如果能做到这一点，本国国民，特别是农民劳动力过剩的问题就能够得到很好的解决。归纳起来，就是定向解决国内问题。

　　现在世贸组织新一轮谈判要求进行国际招标，可能我的观点不太符合国际标准。但我始终认为，必须随时想着中国还有那么多农民没有实现就业，没有就业，他们一家老小吃什么？喝西北风吗？我们的国情决定了必须这么做，否则你就没办法了。我们能按国际保准来吗？我想我们的领导人在指定政策的时候应该考虑一下这些问题。

　　第二条，在现在国家投资建设的所有的大型投资项目中，最好尽可能使用以工代赈，尤其是西部大开发的过程中，因为我们的制造业严重过剩，基本的生活品都是严重过剩的。使用以工代赈就等于创造内需，有利于解决我们的矛盾。但是以现行的体制来看，任何部门都不可能放弃自己的垄断权利，一旦涉及具体利益问题，谁都不会放弃。

　　第三，在西部开发项目，特别是水利项目中，应该先着力解决中国国土、资源、人口的严重不平衡问题。大家都知道，我国西部有五亿亩干旱荒漠土地，光照充足，作业温差大，适于农作物生长，唯一不足的就是没水。解决的方法，也得用我们自己的。如果西部调水，就要以工代赈，我们现在地政策是上一个工给三个以工代赈，这样农民就可以在家带孩子；如果干一年活，免费给予西部的三亩地；干一年的活给十亩地，家人就可以安顿下来了，连续干三年的话，每年都给三口以工代赈，无论是粮食、油料还是蔬菜，生活必需品都是国家供给的。

　　既然每年可以这么大规模的发展，为什么不借机调整我们资源和人口的严重不平衡呢？应该把定居工程和水并举，大力修路、“以路代赈”，就能把人口、消费安排在沿水和路的两侧，这样就不至于使修的路没有人跑，没有货运，西部产业调整及其混乱的情况也会得到缓解。

　　过去我们的第三产业老上不去，应该认识到只有成规模的人口，才有成规模的消费，有了成规模的消费，第三产业才会发展。中国现在70％以上的人口集中在漠河——腾冲这条线以东，西部只有20％—30％的人口，但资源大部分集中在西部，第三产业当然不发达。。所以说不仅要以工代赈，还要特别注意调整人口和资源之间的关系。

　　目前我们马上可以采取的就是这些措施，这些措施可以缓解中国农村最根本的矛盾，就是人地关系的高度紧张。现在西部地区只有几个点上相对人口较为集中，大面积的都是无人区，或者人口及其稀少这也不利于国家政治安定，不利于整个中国的长期发展。我觉得现在已经到了我们认真调整的时候了。

　　接下来，怎么解决中国的农业问题呢？对于我们来说唯一可以参照的模式不是美国、加拿大或者澳大利亚，美国的农业现代化绝对不是中国的明天，不要作这样的梦，这是不可能的。可以参照的是什么呢？是东亚小农经济条件下的小农模式，这种模式有很多教训，正因为如此，我们不必走他们的老路。只有让农民联合起来，在非农经济领域中获取规模受益，才能够有效地保证没有受益的农业生产维持下去。

　　我们的农业生产已经连续四、五年被证明是负效应，什么是有效益的呢？金融、保险、加工和流通等等。可是现在在这些有效益的领域中都是实行垄断，农民根本进不去。东亚的小农社会，无论是日本、韩国，还是我们国家的台湾省，都是小农经济，都面临农地资源短缺的问题，相对于每个农业劳动力来讲，我们根本没法跟他们比。东亚小农经济的经验就是建立综合农协，把所有的金融、保险、加工和流通业所产生的利润都留在农村，返还到农村社区，补充基层建设。政府的投入不是投给那些大富，而是给农民合作、联合组织起来的生产体。比如说农民联合搞了一个有机肥料厂，政府可以投资一半，设备都是政府上，农民不过是出出力。所有的利润都要返还农村基础设施建设上，修桥铺路，丰富农民生活等等。而且政府对农民合作社实行免税等照顾政策以鼓励其发展。

　　从客观上讲，所有小农经济条件下的农业都无法维持，如果没有客观手段就都保不住。除非实行全球大分工，把农业让给那些土地非常广阔的国家去搞，如果我们真的相信国际分工是合理的，最终结果就会是这样。但是真的有这样的国际范围的要素跨国界的流动吗？为什么只许地方的资本要素服务无止境地流进来，并且在任何国家都有建制的权利，而我们的劳动力作为一个要素，不能流出去呢？从亚当·斯密开始讲的就是三个要素，为什么今天只剩下一个，而且还说这一个的权利是绝对的，其他的权利就都谈不上。难道这就是传统的经济学吗？

　　无论如何，我们现在所面临的经济环境如此，客观上不可能三个要素都实现全球范围内的优化配置，所以说我们只能采取东亚模式，政府放开对农业的控制，只要是涉农的领域都让农民自由进入，让他们取得那些领域中的规模效应来填补没有效应，或者负效应的生产。那我们为什么没这么做呢？因为前期的组织投入需要很高的成本，由谁来开支、组织？这些问题都落实不了。

　　从长期来看，只有放开对涉农领域的垄断，允许农民联合起来进入这些领域，规模受益才能维持农业基本的发展条件。所以，对应的解决劳动力的绝对过剩问题，哪怕相对缓解，也是有办法的；解决农业没有竞争力的问题，也有办法，关键要看政府改不改革、放不放这些垄断。办法都是有的，只是这些办法都不是照搬美国人的。能不能形成讨论气氛，能不能允许我们这种从实践中得出的、不那么规范的东西进大雅之堂，我觉得这是形成正确决策的前提条件。感谢北大在线今天给了我这个机会，让我把这些另类的，不那么规范的观点汇报给大家，希望得到大家的批评。谢谢！

　　

　　下面是问答部分：

　　1．温老师，刚才您多次提到需要改革体制，那么您对我国现在的体制改革有什么看法吗？

　　体制改革不是没有希望的，至少从这些年看，领导们，包括中央领导都是很重视的。从过去一般讲农业问题，改讲三农问题。当然，在中央文件上，还是农业，农村，农民这个顺序，但是理论界的踊跃讨论中，农民问题还是很重要的。我想，随着社会转型，到了今天这个矛盾爆发，比较紧迫的时候，是存在深化改革，从体制上做文章的条件的。客观的说，从最近的一些情况看，也有希望。比如说，粮食政策从发达地区开始逐步放开了。现在，中央正在让国务院体改办研究，究竟那些是限制农民就业的障碍，并准备清理掉这些障碍。从一定程度上，也是在试图解决农民就业问题。从今年10月1日起，全国开始放开县以下城乡户口限制，像河北省石家庄市等省会城市，也放开了限制。那么，户口限制就会不存在了。过去那些限制农民就业的因素，比如：社会保障因素，教育因素，医疗的因素等等，已经开始市场化了。随着城市改革的深入，农民的国民待遇也会逐步提高。总的来说，这些改革措施已经开始出台了。

　　而我今天刻意强调的是我们的改革中不能照搬的那些东西。比如对于8亿7千万人口，你要去照搬一套国外的管理方法，是行不通的。我并不是说改革没有走，我最后说的农民就业和农业这两个问题，也是和目前改革方向一致的。我们今年不是有很多部门，乃至中央领导都在大声疾呼反垄断么？只不过人们一般指的是反城市那些看得见的电信，电力等部门的垄断，而我强调的是要把涉农领域的垄断打破。这个也是符合目前中央精神的。加入WTO以后，必须施行国民待遇，这都是符合现在的基本精神的。

　　所以我说，改革，特别是体制改革，并不是走不下去，而是正在走。而且是走得下去的！

　　2．温老师，听了您的讲座，我对您对中国三农问题的认识非常佩服。我有三个问题，第一，请问您是不是农民出身？然后，您能不能简单介绍一下您的求学和工作经历？我想会有很多同学感兴趣。第二，您那些关于农村调查试验的文章，我没有看过，能不能简单介绍一下？最后，我想知道您组织的大学生假期到农村调查研究，以后还会不会搞？如果还要搞，能不能介绍一下怎么招募志愿者？谢谢！

　　我不是农民出身，我是北京生北京长的。因为家庭成长环境，我北京话不大会说。后来我去插队，还是队长（笑）。在基层干了11年，泥巴粘了不少。其实，我没有像你们想的那样，有什么志向，要搞什么研究。也就是上级让干什么就干什么。我当时给中央农村研究室搞调研，1987年成立试验区。由于中国区域差别很大，黑土地，黄土地，红土地都不一样。所以分散决策，分区突破。还要搞试验，试验是很辛苦的事，我当时又没有什么本事，别人不愿意做的，我就去做。后来，上边不重视了，别人都坚持不下来了，我又比较笨，还一直干，直到后来别人不让我干，我才不干。（笑）所以，我不是一个很灵的人，别人能写好文章，我不行。也因为当时是中央国务院纪律要求，没有试验结果之前，不许发表文章，所以我就没多少东西。到现在为止，我真正认为是我研究成果的，是一个课题报告。是中国经济出版社去年出版的，叫“中国农村基本经济制度研究”。很绕口的一个名字。我还不太愿意它太广泛传播，因为还不是定论，只是讨论性质的。所以只出了三四千册，现在大概已经买不到了。我不大明白为什么有这么多人想要这本书，也就让多少年以后，有谁搞研究，看看20世纪有那么一个傻子还在那里搞研究，当成出土文物看看。（笑）里面是我试验的结果研究。

　　幅标题是“三农问题的世纪反思”。后来我就以这本书的摘要，在1999年第12期读书杂志上发表了一篇文章。标题被他们改成了“三农问题的世纪末的反思”，变得有点悲剧色彩了。后来我也不知道怎么回事，就被评了个什么读书奖。评奖和发奖的时候我都在国外进修。回来就已经纷纷扬扬了。我也不知道怎么回事，后来就开始划派，我就害怕。（笑）弄不好就被划到哪派里去了，就麻烦了。我其实也不过就是个实验派。（笑）这就是我的学术经历。

　　我刚才说的那些观点，在今年第十期的读书杂志上发表了一篇文章叫“市场失灵加政府失灵——三农问题的双重困境”，讲一般的市场手段，在全世界具有普适性的真理，但在9亿农民面前，它就很难说是适用的。于是就有人说我反市场。这就是又一个大帽子。其实我不反市场，我特喜欢市场。但我觉得土地不是生产资料啊，我说那么这几亿劳动力，怎么转移呢？

　　没有利润，资金进不来，怎么调控呢？所以我说，市场失灵了。那么政府失灵呢，政府现在的口号有农业重中之重啊，加强农业投入啊，加强农基基本建设啊，这些口号都失灵了，变成了“三口百惠”（笑）。就是三个口号，一百个惠，就是没解决实际问题。所以我说三农问题面临双重困境。大家如果感兴趣，可以去看看我的书，北京大学图书馆应该有。读书杂志也很好找。

　　这是第一个问题。关于试验，不是我要做的，是领导要我做的。也是各位老师他们的观点，比如说，土地制度，当时有个观点，产权要清晰，最好是私有产权。只要产权清晰，就有土地扭转，只要土地扭转，就会形成规模，只要有规模，就能竞争。这个逻辑成立，我带着这个逻辑去试验。但试验的结果证明是不对的。第二个例子，乡镇企业试验。大家都讲的很清楚，要清晰产权，就能扭转，就能形成规模，就能便于形成现代工业。我按这个走，还是走不通。土地资产是乡镇企业的重要资产，它可以把工业地租转变成收益，何乐而不为呢？所以，按照企业理论去规范乡镇企业是行不通的。按照金融理论，会使资金纷纷流出弱质，当然农业就没有投资了。不投资农村就出现高利贷。去年我在46个村调查，85％的村存在高利借贷。按照现代金融的理论，走的结果就是这个。因此，今年我要写本书，标题就是“我们到底要什么？”。我们都按照先生给我们的逻辑，理论去试验的，包括提出的要打破社区，可就是成本过高。不可能支撑。所以，我这十年试验，不是我要去试验，一个是领导要试验，一个是理论要求。到了最后，我有个印象，我们中国其实还没有理论。理论的产生，就需要通过调查研究，去摸清这些范畴，然后去找它们之间的本质相关。最后才提炼出要建立一个理论体系的基本要素。照搬的东西难道就是理论吗？有多少真的是从本土产生的？

　　第三个问题，志愿者走访农村，我肯定还会接着搞。这次搞的，人大，民大都有，北大有吗？（一个同学：有一个！）希望北大以后的也多参加，我会多给你们机会的。

　　3．温老师您好，刚才你提到了西部大开发的问题，但中部的河南，也是一个农业大省，却一直享受不到优惠政策。但是河南的问题非常大。可现在流传的，就是它的艾滋病和一些笑话。你觉得西部大开发的那种计划性政策到底能起多大作用，而像中部的那些河南，河北，湖南的农业大省，他们应该怎么发展？谢谢！

　　中部地区我们也有很多调查研究，我们的试验地区很多也分布在中部。目前看，中部地区确实存在问题。但是，我要说一句，西部开发，客观的说，是在1998，中央意识到，它完全依靠出口来拉动经济已经走不下去了，在这样的情况下，经过反复讨论形成的一个战略决策。我本人是赞同的，因为相对来说，西部资源丰富，人口稀少。开发条件比较好。一个最简单的道理，发展就是资源向资本转化。当依托资源的人口比较少的时候，它转化成资本并有收益的能力就比较强。国家也是经济人，为了占有这部分收益，就会率先开发西部。这是一个无可厚非的选择。而中部地区，因为人口稠密，资源短缺，人均的资源量基本就是处于维持状态。请问，能给你什么优惠政策？如果你是中央政府，你怎么解决这个问题？所以我前面说，在西部的开发中，就让你们河南，湖北的农民来打工，给你好待遇，这不就相对缓解了人口资源之间的严重不平衡关系吗？如果没有这样的计划，靠市场，那就国际招标。

　　所以，我说，提计划，提市场，切不可意识形态化。似乎现在一说市场，那就绝对正确，已经具有了政治正确的意味。那怎么讨论？一说计划，就是绝对错误。我自己并不认为我们过去的那个经济叫计划经济，我在很多场合说过，书里也有。今天不重复。那本书已经把过去的经济形式解释清楚了。正因为解释清楚了，我才不想太多人看到。我不想讨论意识形态化的问题。

　　4．温老师您刚才谈到了调水的问题，大家都知道南水北调有东中西三条线，现在东线和中线已经差不多确定下来了，西线的最终方案始终没有确定。请问您对调水有什么看法？有没有比较赞同的设想？这是第一个问题，第二个是，您谈到了建立农村经济实体来反哺社区的想法，那么社会资金怎么进入这样的领域，他们的利润如何产生？

　　我不是调水方面的专家，从经济角度来看，西部调水不是没有可能的事，先上东线，中线，是利益使然，我不想多说。第二个问题很清楚，农民在不盈利的情况下，是合作不起来的。很多人都说中国农民没有合作传统，我说你们错了！大禹治水怎么做的？组织是要成本费用的，无法在一个负效应的领域中形成。所以我强调体制改革，只有国家放开那些垄断的涉农领域，才有可能形成组织。现在的一些学者一讨论就说：中国农民没有合作传统，也不要想回到集体合作化时代。我不是想要恢复集体化，过去50年代搞的也不是集体化，是为了国家资本主义工业化的原始积累，从农业提取剩余，而建立的一套组织系统。它根本是不为农业服务的，不是为农民服务的，而是为了国家工业积累。这点已经在我书里写的清清楚楚！所以，我无法意识形态化的讨论问题。要真正讨论，就得慢慢从头捋，一两个小时说不清楚。谢谢！

　　5．温老师，我们今天听您演讲感到收益匪浅，请问，您能不能展望一下，对加入WTO以后，中国农民究竟应该怎么做？谢谢！

　　这个问题提得很好。我目前正在做这方面的研究：中国入世与三农问题的分区研究。就像我刚才说的那样，中国这么大，要搞分区研究。要说对整个中国农业，中国农民有什么影响，这个不太确切。怎么能讲对黑土地，对黄土地，对西南山区土地分割细碎的农民怎么影响？所以我今年做分区研究，发现不同区域，不同的条件之下，对三农问题的影响差别很大。举个例子，今年对东北地区的研究。我们知道，过去东三省的主要作物是高粱，现在呢，应该说高粱退出了。除了酿酒以外，人基本上不吃了。现在主要的作物就是大豆，小麦和玉米。现在小麦别说外国人不要了，中国人也不要了。所以东北小麦基本上没有定购。国家定购没有，小麦必下。玉米高含水分，要把水分减到可仓储的水平，就要增大费用。同时又减少了重量，又增大了成本。因此，东北的玉米基本上是不经济的。而最主要的产区是在吉林，而玉米国内的价格，相对国际上的要高，即使高，也仍然不够本，所以吉林的玉米经济在国际竞争面前要受到重大冲击。在这种情况下，要我做预料，吉林面临国际玉米市场冲击，吉林农民会怎么样，这要当地的人去做，我们只能指出趋势。黑龙江，大豆主产区，96年前后，中国国内大豆的价格高出国际市场70％，而国际市场大豆的出油率是21％，我们只有17％。这叫做“低质高价”。而目前，仅去年，大豆进口就超过了国内产量的50％。我们总产量还没有到达2000万吨。而在还没有加入世贸，还有高额关税的情况下，就进口了1000多万吨，都超过了60％了。今年仅上半年，就进口了1000万吨。你以为中粮公司是国家垄断的，他们就不追求利润吗？他也要企业理性。因此当国外价格低于国内价格时，他必然进口。至于国内，黑龙江农民会怎么样，那跟他们没关系。他并不是农民组织的，除非你把他变成农民综合农协指挥的一个部门，由农民决策，那可以停止进口。否则，有这么大的一笔利润可以赚，凭什么不进口？在北京建那么漂亮的广场，钱从哪来？能让他不赚钱吗？那是不对的。（笑）大规模进口，就会把国际市场价格拉上去，就会刺激国外的大豆生产者，扩大种植面积。所以我说，要分区看，分不同品种来看，就会发现不同的，很多的问题。再进一步说，棉花，我们的主要农产品，也不具有竞争力，然后就要看，哪些是棉花的主产区。你只要是，你面临的挑战必然是严峻的。

　　你再看西部，正在大规模调整结构，也有麻烦。比如说，大家都在争烟草种植指标，那烟草局可肥了，你能争来指标，是求爷爷告奶奶求来的。但你能得到多长时间呢？很短的一段时间。关税就要从200％多调到20％多。更挡不住了。你要的指标也全部作废了。调整结构怎么调？很多县一级的地区，感到无路可走。改回来？改什么呢？茶叶完了，柑桔完了，本来想上烟，能挣点，现在也快不行了。所以，各地都有本难念的经，现在的情况，我觉得不是太乐观，但我也相信，中国农民存在了这么多年，还能继续存在下去。谢谢！

　　6．温老师，我看过您写的那本书，提到前现代化和后现代化的问题，那您觉得在中国农村，现在能搞后现代化的研究吗？

　　其实，我不太懂前现代化和后现代化。（笑）我无非是看了别人的文章，觉得这似乎能表现对立矛盾。什么意思呢？从中央政府角度来讲，已经完成了农业现代化，他在考虑后现代化的问题：如何保护生态，如何维持环境等等。因此他要求各个地方不能污染环境，但很多地方还在前现代时期，没有完成工业化，不可能按照上级的要求来遵循这种无污染的模式。因此，这两者之间存在不同时代的矛盾。所以，我把这个概念用到这里来说明他们的差别。这种差别，现在很难用政策来调整。

　　7．温老师，您有没有考虑直接上书国家领导人，采纳您的意见？是否做过这方面的努力？是否有信心？他们如果没有采纳，是你理论不够完善，还是其他问题？第二个问题，您的研究遭到很多人的反对，您能谈谈这方面的感受吗？您以后的努力的重点在哪方面？

　　这是一个很难回答的问题。（笑）我是一个共产党员，会按照组织程序上报的。领导听不听，咱们有组织原则。原来我搞试验区的时候，那些材料和报告，我都上报了，至于报不报得上去，我不太了解。我不过是基层搞调研的，让我干嘛我就干嘛，至于采不采纳，不是我的责任。在学术界都很困难，何况领导乎？（笑）至于学术界这么多人批评我，我觉得是好事。一是说明大家都在关心，尽管有些批评情绪化了点，其实我有时候也情绪化，刚才我讲的就有情绪化的地方。二来，对我也是一种鼓舞，只要是老师的批评，我都诚心接受。年轻的同志的批评，我可能不大客气，也希望大家不要对我客气。有讨论总比没讨论好啊。比较活跃的讨论，就是思想进步的一个前提。无论争论到什么程度，都是好事，现在就缺思想。就像刚才那个同学说的，今后也想当志愿者参加社会调查，这不是很好的事吗？（鼓掌）所以，我是欢迎批评的，也欢迎更广泛的讨论。谢谢！

　　8．温老师，我上次在法学院模拟法庭也听过您做的一个讲座。我今天想提一个问题，就是农村义务教育。我也是农村出来的，当我在北大上了几年学回去的时候，那种感受我不知道怎么表达。特别是碰到小时候一块长大的伙伴，发现我们已经完全不在同一个世界。农民的问题几千年来都积重难返，但是，现在最迫切的就是，农民的下一代，他们怎么办？这几天我在网上搜索出来的关于义务教育的文章，发现很少讨论这方面的。所谓的义务教育，大家也都知道是怎么回事。我在《南风窗》上看到，广东因为比较有钱，做了一个决定，对一些贫困线以下的农民免学费。但实际上，那些农村教育的投资，都是乡镇自己解决的，最后还是农民来负担。《南风窗》上说，中国如果把农村的教育全部支撑起来的话，也不过几百亿。这似乎是个很大的数字，但大家知道，今年给公务员提工资，就花了八百亿。这个钱有，为什么农民的义务教育金费就拿不出来？耽误一代人就不说了，那么下一代怎么办？难道让农民就这样下去吗？我想问，中国入世以后，有没有负担农村教育比较现实的可行方案？谢谢！（掌声）

　　首先，我觉得你的问题是提给领导的，尤其是中央领导的，不是给我的。（笑）我虽然不应该回答你的问题，但我觉得你的问题代表了一种声音。我还是愿意就自己的理解来谈谈解决这个问题的趋势。你说了个非常重要的观点，中国三农问题是积重难返的问题。我从来没有寄希望于解决它。我说的那些方法，只是相对缓解人地关系紧张的状况。我书里提到过两个基本矛盾，一个是基本国情矛盾。就是人地关系高度紧张。这是长期问题，只能通过一些措施来相对缓解。第二个基本矛盾是基本体制矛盾。就是城乡矛盾。我们常说，幸福的城市都是一样的，不幸的农村各有各的不幸。（掌声）缓解这两个基本矛盾的方法，其中一个很重要的就是让农民子女获得教育权，来解决他们以后的生存和发展问题。现在有两个意见，第一个认为按照我国情况，本来就不应该给义务教育的承诺，我们的国情无法保证九年义务教育。更何况，劳动力本来就是分层次的，按照市场的观点，这些人就是劳动力。这就是主流的观点。这是一种，另外一种就像你说的：既然北京搞一个五十周年大庆，能花1000多个亿，迎个什么工程，也是数以千亿计的开支，为什么农民教育问题不能解决？更何况我国每年经济增长7％左右，财政增长20％左右，难道没有余力来解决这些交不起学费上不了学的孩子的问题吗？我们中国改革第十期，专门对中国教育发了一个专题。名叫：直面教育垄断，呼唤教育公平。教育不是产业吗？现在哪个学校不是以挣钱为目标？客观的来讲，教育，你不想让它商业化，它也已经商业化了。基础教育呢，城市人口因为计划生育，有些学校有空额，宁肯空着，也不让打工者的孩子来上学。这些学校难道是私人的吗？要把人才留在本地，就需要本地教材，有相关制度。教育问题大着呢！（掌声）我借你这个话题，就是说，农村教育问题不是不能解决，但也不是你和我在这说说就能解决的。好在，现在已经进入决策层了。领导也在考虑，首先要解决贫困农民的教育问题。我们应该看到，像江主席说的，社会主义能集中力量干大事，我们一定能干好。相信党，相信政府！谢谢！（掌声）

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